„Vitum ekki hvaða skrímsli er verið að skapa“

„Það er mikið dómsdagstal því það eru átök svo víða og mannréttindi eru brotin í stórum stíl. Við sjáum þessa nýju tilhneigingu til þess að valdamiklir aðilar, og þeir allra valdamestu, sölsi undir sig völd og láti sem sá sem hefur mestan mátt hafi rétt fyrir sér. Á sama tíma er mjög mikilvægt að láta ekki hugfallast, því það er einmitt það sem þetta fólk vill að við gerum,“ segir Türk spurður um stöðu heimsins í dag, fjölda átaka og mögulegt vonleysi sem fólk geti fundið til.

Hann segir að þetta sé ein af ástæðunum fyrir því að hann vildi koma til Reykjavíkur.

„Við getum lært af fortíðinni og sögunni að við getum haft áhrif. Við getum breytt því sem virðist vera óleysanlegt og flókið vandamál. Maður heldur kannski að engin lausn sé til, en í raun getum við fundið hana.“

Hann bendir á að til dæmis í kalda stríðinu hafi tekist að útrýma bólusótt og að 1975 hafi 35 þjóðir náð að koma sér saman um Helsinkisáttmálann. Samkomulagið var afrakstur Ráðstefnu um öryggi og samvinnu í Evrópu (CSCE) og var hannað til að draga úr spennu milli austurs og vesturs í kalda stríðinu.

Fundurinn sem markaði upphafið að endinum

„Og svo höfðum við Reykjavík. Ég tel að það skipti máli að tveir leiðtogar hafi hist hér fyrir fjörutíu árum, það var mikil óánægja með að það væri ekkert samkomulag, en fundurinn markaði upphafið að endinum,“ segir hann og á við endalok kalda stríðsins.

Hann segir því afar mikilvægt að fólk gleymi því aldrei að breytingar séu á þeirra valdi.

„Ég held að stundum sé verið að reyna að dreifa athygli fólks svo því líði eins og það sé vanmáttugt. En það er einmitt hið gagnstæða sem við þurfum að leggja áherslu á. Saga mannkyns er að mörgu leyti saga baráttunnar fyrir mannréttindum, auknu frelsi, frelsun, og virkjun fólks. Þvert á móti tel ég að við eigum að finna leiðir til að gera mannréttindi að uppsprettu vonar.“

Türk var á landinu vegna friðarráðstefnu í tilefni af því að 40 ár eru frá fundi Mikail Gorbatsjov og Ronald Reagan í Höfða. Hann hélt erindi á ráðstefnunni en fundaði einnig með dómsmála- og utanríkisráðherra auk þess sem hann fundaði með íslenskum félagasamtökum.

Türk hefur gegnt embætti mannréttindafulltrúa frá árinu 2022 og var fyrr á árinu skipaður aftur sem mannréttindafulltrúi. Í hlutverki sínu gegnir hann hlutverki æðsta embættismanns Sameinuðu þjóðanna gagnvart mannréttindum og svarar aðalframkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna.

Í ræðu þinni á Íslandi nefndirðu að það væri þörf á öðru „Reykjavíkur-mómenti“ þannig þú aðhlýtur samt að bera kennsl á það að fólk þurfi hvatningu?

„Já, en ég vil líka benda á valdabaráttuna. Það er unnið að því að fólki líði eins og það sé hjálparvana. Þau vilja að fólk finni til ótta, ekki endilega reiði, heldur ótta, en óttinn lamar okkur og gerir okkur stjörf. Við þurfum því að sigrast á óttanum og segja: Nei, við getum haft áhrif. Við höfum frelsi. Við getum gert eitthvað í þessu.

Hrifin af Höllu og samtali hennar

Hann segir þetta einmitt tilgang the Global Alliance for Human Rights sem hann setti á stofn og kynnti í sumar. Í tilkynningu um það í sumar kom fram að bandalagið væri stofnað til að efla hlutverk mannréttinda í ákvarðanatöku, forystu og daglegum athöfnum og leiðir saman stjórnvöld, sveitarfélög, borgaralegt samfélag, einkageirann og fræðasamfélagið til að sjá fyrir sér, eiga í samræðu og grípa til aðgerða í aðdraganda 80 ára afmælis Mannréttindayfirlýsingar Sameinuðu þjóðanna árið 2028.

„Ég vil skapa vettvang fyrir fólk sem vill virkja aðra, breyta hlutunum og sættir sig ekki við óbreytt ástand. Fólk sem vill heldur ekki láta sundra sér og stjórna sér með þessum hætti, heldur vill vinna gegn skautun og sundrungu og segja: Við ætlum að ná til þeirra þó að þau séu kannski ekki sammála okkur,” segir Türk og nefnir að honum hafi, í því samhengi, þótt mikið til Höllu Tómasdóttur, forseta Íslands, koma og samtalsins sem hún efndi til um síðustu helgi.

„Ég held að þetta gæti verið gott módel fyrir önnur lönd.“

Türk segir að þó svo að Ísland sé lítið land geti Íslendingar haft mikil áhrif.

„Þið eruð mjög öflugir málsvarar mannréttinda og alþjóðlega réttarkerfisins. Það er afar jákvætt að þið hafið haldið þennan viðburð hér og leitt saman leiðtoga til að endurvekja anda Reykjavíkur. Þið gegnið mikilvægu hlutverki sem þjóð sem lætur sig heiminn varða og vill að það endurspeglist í alþjóðakerfinu. Smærri ríki eru auðvitað háðari alþjóðakerfinu en þau stærri, að minnsta kosti að því er virðist. En stóru ríkin eru líka háð þeim minni, þau gera sér bara ekki grein fyrir því. Smærri ríki vita alltaf að þau þurfa á þeim stærri að halda. Ég kem sjálfur frá litlu landi. Við ólumst upp við alþjóðalög og litum á þau sem okkar besta öryggisnet.“

En þegar þú talar um „valdamikla leikendur“ sem eru að sýna sig ertu þá að tala um Trump, Netanyahu og Pútin?

„Já, en einræðisherrum hefur fjölgað og stjórnmálamönnum sem hugsa aðeins til skamms tíma og gleyma langtímamarkmiðunum. Það er hættulegt. Fyrir okkur, og fyrir mig, snúast mannréttindi alltaf um að ná völdunum aftur í eigin hendur og gera sér grein fyrir því að við getum haft áhrif. Einræðisherrar heimsins vilja að fólk trúi því að það sé vanmáttugt. Þeir vilja að fólk sé pirrað og ringlað.“

Hann segir að í þessu megi ekki gleyma þögla meirihlutanum og að hann vilji ekki grimmd.

„Fólk vill ekki vera grimmt. Það vill gera það sem er rétt og standa vörð um réttindi annarra. Við þurfum að virkja þetta á ný.“

Verði að koma á raunverulegu vopnahléi

Spjallið víkur þá að átökum heimsins og stöðunni á Gasa og Vesturbakkanum og hvað geti verið fram undan. Türk segir áríðandi að á Gasa verði komið á raunverulegu vopnahléi og að komið verði í veg fyrir frekari brot á Vesturbakkanum.

„Það sem landnemarnir gera, með stuðningi og aðstoð ísraelsku öryggissveitanna, verður að stöðva. Ég þekki Ísraela sem eru alfarið á móti þessu og sæta oft mikilli gagnrýni innan ísraelsks samfélags. En það er til fólk sem gerir sér grein fyrir því að þetta er ekki rétta leiðin. Það þjónar ekki öryggishagsmunum Ísraels að halda áfram að fara illa með heila þjóð. Ísraelar eiga skýra og lögmæta öryggishagsmuni en Palestínumenn eiga líka sjálfsákvörðunarrétt. Þú getur ekki haldið áfram ólögmætu landnámi endalaust, sem hefur auðvitað staðið yfir í áratugi.“

Hann segir áríðandi að það sé fundin leið til að ná sáttum.

„Það þarf að leiða samfélögin saman á ný, ekki síst eftir hryllinginn 7. október, eftir það sem Hamas og vopnaður armur samtakanna gerðu, en einnig eftir hræðilegan hernað Ísraela. Innan beggja samfélaga þarf að horfast í augu við það sem hefur gerst, segja sannleikann og hefja sátta- og bataferli. Ég tel að tveggja ríkja lausn sé möguleg ef pólitískur vilji er til staðar.“

Hann segist þó ekki sjá þetta verða að raunveruleika eins og staðan er í dag. 

„Óbreytt ástand getur ekki verið framtíðin.“

Miðað við ljósmyndir af eyðileggingunni á Gasa er erfitt að sjá fyrir sér uppbyggingu á svæðinu.

„Já, en það eru í sögunni dæmi um gífurlega eyðileggingu, til dæmis eftir síðari heimsstyrjöldina. Hugsum okkur Þýskaland og Frakkland, mikill fjandskapur ríkti milli þjóðanna eftir tvær heimsstyrjaldir, en þeim tókst að yfirstíga hann. Við megum aldrei gefast upp og ekki heldur trúa því að breytingar séu ómögulegar. Til þess þarf vissulega öfluga forystu og framtíðarsýn, auk þess að vinna markvisst að langtímamarkmiði, friði,“ segir hann og að leiðtogar í Ísrael hafi vissulega ekki slíka sýn.

Hann segist á sama tíma einnig hafa verulegar áhyggjur af stöðunni í Úkraínu. Síðustu daga og vikur hafa verið gerðar ítrekaðar árásir á bæði innviði og íbúabyggð.

„Ég hef gríðarlegar áhyggjur af því sem er að gerast, bæði af því hvernig átökin breiðast út og umfangi þeirra, sem og síharðnandi árásum Rússa á Úkraínu. Árásirnar beinast nú ekki lengur aðeins að orkuinnviðum. Þær hafa einnig beinst að matvöruverslunum og öðrum mikilvægum innviðum almennings, meðal annars lestum. Nú er stigmögnun í gangi og hún er mjög hættuleg.“

Gömul kona í leit að skjölum

Türk fór síðast til Úkraínu við upphaf stríðsins fyrir fjórum árum og heimsótti þá Kænugarð, Bútsja og Karkív og var á framvarðarlínu bardaganna.

„Þegar maður talar um eyðileggingu og sér heilt þorp lagt í rúst, ég man eftir gamalli konu sem ráfaði um rústirnar í leit að skjölum fjölskyldu sinnar. Það brýtur í manni hjartað. Svo eru það fjöldagrafirnar, þegar maður kemur að slíkum stað hugsar maður: Guð minn góður, er þetta það sem fólk hefur þurft að ganga í gegnum? Mér fannst ástandið þá afar dapurlegt. Samt var staðan þá betri en það sem fólk upplifir núna.“

Hann segir að sem dæmi megi sjá að með drónunum sem séu notaðir í dag og tækninni til að stýra þeim séu árásirnar að verða enn banvænni en áður.

Skrifstofa Türk gaf nýlega út skýrslu um kynferðisofbeldi af hálfu rússneskra hersveita í Úkraínu. Meðal niðurstaðna skýrslunnar var að rússneskar hersveitir hefðu beitt almenna borgara og stríðsfanga í Úkraínu miklu kynferðislegu ofbeldi. Tekið er fram í skýrslunni að hersveitir Úkraínu beiti líka slíku ofbeldi en hersveitir þeirra virðast bera ábyrgð á færri slíkum brotum en Rússar.

Í skýrslunni er fjallað um rúm þúsund staðfest tilvik kynferðisofbeldis frá því að stríðið hófst í febrúar árið 2022 og til júlí á þessu ári. Þolendur greindu í viðtölum frá hópnauðgunum, limlestingum og beitingu raflosts á kynfæri. Þolendur eru einna helst karlmenn, hermenn, sem eru í haldi en einnig konur og börn á hernumdum svæðum.

Türk segir að að öllum líkindum nái skýrslan ekki yfir umfang vandans.

„Fjöldinn er þegar mjög mikill en þegar þú ert búinn að ræða við meira en þúsund manns sem lýsa þeim hryllingi sem þau hafa verið beitt í formi kynferðisofbeldis sýnir það hversu útbreidd þessi háttsemi, sem er með öllu óásættanleg, er. Við höfum alltaf reynt að tryggja að kynferðisofbeldi sem notað er sem stríðsvopn sé fordæmt og að þeir sem beita því verði fyrir skömm. Ég tel að slíkt ofbeldi sé meðal annars notað til að niðurlægja, smána og svipta fólk mannlegri reisn.

Réttlætið láti stundum bíða eftir sér

Hann segir skráningu slíks ofbeldis eina leið til að draga þá til ábyrgðar síðar meir en það þurfi blöndu af.

„Það eru til alþjóðleg úrræði til að draga fólk til ábyrgðar. Ég tel að beita þurfi bæði innlendum og alþjóðlegum úrræðum. Réttlætið lætur yfirleitt bíða eftir sér, en fyrr eða síðar getur það náð til þeirra sem bera ábyrgð.“

Eins og fram kom að ofan var Türk nýlega skipaður aftur í embætti mannréttindastjóra. Hann segir mörg stór mál á döfinni en nefnir fyrst „agentic AI“ sem er gervigreind sem er sjálfstæð eða nærri sjálfstæð gervigreind sem getur sett sér markmið, tekið ákvarðanir, skipulagt aðgerðir í mörgum skrefum og notað utanaðkomandi verkfæri með lágmarkseftirliti manna. Eitt dæmi um slíkt er líkan sem var í þróun hjá OpenAi þar til í september en hætt var við útgáfu þess af öryggisástæðum. Líkanið var sagt hafa sýnt af sér svikula hegðun og sagt hafa reynt að nota utanaðkomandi verkfæri þrátt fyrir að hafa vitað að það væri ekki öruggt.

„Eitt helsta forgangsmálið um þessar mundir er hvernig setja megi gervigreind skorður, einkum sjálfstæðri gervigreind og fullkomnustu gervigreindarkerfum. Mannréttindi eru mjög mikilvægur hluti þessara varna og við munum leggja mikla áherslu á það. Það eru rauð flögg í þessari nýju tækni, og sérstaklega í gervigreind, og það kvikna ýmis viðvörunarljós.“

Ekki sú gervigreind sem hann óttast

Hann segir svakalega möguleika í almennri notkun gervigreindar en sú gervigreind sem fólk notar dagsdaglega sé ekki endilega sú gervigreind sem hann óttast.

„Enginn skilur í raun sjálfstæða gervigreind til fulls, ekki einu sinni þeir sem hanna hana. Það eina sem við vitum er að ef mannleg stjórn er ekki tryggð getur hún orðið stórhættuleg, því við vitum ekki einu sinni hvaða skrímsli, eða mögulegu skrímsli, er verið að skapa. Það breytir því ekki að gervigreind getur haft jákvæð áhrif. En þegar flugvél er sett í notkun eða lyf markaðssett eru þau prófuð, eftirlit haft með þeim og sannprófunarkerfi notuð. Það er slíkt sem þarf.“

Hann segist óttast þróun gervigreindarinnar

„Við vitum ekki hvað gæti gerst með þessi kerfi. Það er hættan: ef mannleg stjórn tapast gætu þau lokað mikilvægum innviðum. Við sáum dæmi um þetta þegar þau reyndu að skríða út úr sandkassanum í sumar,“ segir hann og að það sýni að staðan sé grafalvarleg.

Hann segir stríð og frið annað sem þurfi að huga betur að. Það séu um 60 átök víða um heim.

„Við þurfum að losna úr þessari miklu hervæðingu og varnarmiðuðu hugsun sem virðist hafa smogið inn í svo stóran hluta stjórnmálanna í dag. Um 60 lönd eiga nú í stríði og við þurfum að leggja mun meiri áherslu á mannréttindasjónarmið, ekki aðeins þegar kemur að því að draga fólk til ábyrgðar, heldur einnig með því að grípa til aðgerða sem byggja upp traust út frá mannréttindum.“

Verði að berjast gegn bakslaginu

Þá segist hann hafa verulegar áhyggjur af bakslagi þegar kemur að kynjajafnrétti en einnig stimplun farandfólks og flóttafólks, hinsegin fólk sé gert að blórabögglum víða um heim og víða sé aukin kynþáttahyggja.

„Við þurfum að finna leiðir til að sporna við bakslaginu sem við sjáum. Við þurfum einnig almennt að berjast gegn einræðistilhneigingum og skerðingu lýðræðis og frelsis víða um heim, líka á Vesturlöndum. Árásir á blaðamenn og frjáls félagasamtök, og það hvernig rými borgaralegs samfélags þrengist í mörgum löndum, er þróun sem við verðum að fylgjast með og berjast gegn.“